Раз уж народ так понесло…

[Solah]

…то выскажусь на животрепещущую тему, пожалуй, и я.

Вообще я собиралась ещё в апреле написать длинный и обстоятельный пост, но мне всё лень и лень, а обозначить позицию хочется. Так что пока тезисно.

1. Я активно не люблю слэш, то есть романтические отношения между персонажами, прописанными в каноне как гетеросексуальные, и теми, чья ориентация автором не прояснена. Потому что так как гетеросексуалов больше, чем гомо- и бисексуалов, — традиционная ориентация не зря так называется, она как бы предполагается по умолчанию. Вот я и считаю, что персонаж гетеросексуален, если автором не обозначено обратное.

2. А ориентация для меня — одна из принципиальных черт персонажа. ООСов я, как ортодоксальный канонист, очень не люблю. Следовательно — не люблю подмену ориентации героям как существенное искажение характера. Вот против однополой романтики в ориджах (а также между канонными гомо- и бисексуалами) ничего не имею, хотя романтика традиционная, как правило, цепляет меня сильнее.

3. Но. Я, в общем-то, могу понять, когда людей просто и честно плющит и они развлекаются в меру своего таланта, не претендуя на то, чтобы их фантазии считались чем-то каноничным. Толкин — отдельно, эльфийский слэш — отдельно, как говорит одна моя замечательная подруга. Против такого подхода по большей части ничего не имею, хотя иногда, когда однофэндомчане перегибают палку (как, к примеру, сейчас на однострочниках), — хочется завопить что-то вроде «Прекратите наконец издеваться над чужими персонажами, своих придумайте и творите с ними что душе угодно!» и схватиться за топорик.

4. А по-настоящему злят меня две вещи: попытки доказать вканонность слэшеигрищ с персонажами и сравнение слэша с дженогетом не в пользу последнего. Не на примерах конкретных фанфиков, а вообще — как жанров. Я никогда не судила о людях по их любви или нелюбви к слэшу, и среди слэшеров у меня предостаточно хороших знакомых. А вот агрессивное отношение к дженогету заставляет меня думать, что это ж-ж-ж неспроста и что-то неладно в датском королевстве.

Получилось не совсем тезисно, ну да ладно. Зато длинный и обстоятельный пост теперь писать, похоже, нет необходимости — всё, что хотела сказать, сказала. :)

P.S.: Ах да, если вдруг кого-то смутят воспоминания о моём неравнодушии к алвадикам. Было, было. :) Переклинило однажды на год с лишним — а потом прошло, когда книги перечитала. Но каноном я этот пейринг не считала и в постканоне хотела только и исключительно Рокэ/Елену (четыре года шипперству сравнялось летом, ничего ж себе). Так что, в общем-то, антислэшером я была — антислэшером и осталась. Потому что извечный и упрямый канонист. :)

@музыка: «Среди мёртвых и живых ждать тебя не перестану…»

@настроение: не особенно миролюбивое

@темы: мысли, люди, фанфики, струнный дуэт, Отблески Этерны

Comments

[Навия]

Я, в принципе, достаточно спокойно отношусь к слэшу, ООС-ам и прочей радости. Правда. с оговоркой - слэш не должен быть темой фанфика, а ООС-ность должна касаться той части персонажа, которая осталась за кадром авторского рассказа. Хотя попытки слэшить некоторых персонажей выбешивают (в скобках замечу, что в ОЭ-фэндоме меня больше всего бесит слэш с уж очень любимым мной кардиналом . К авадикам я уже как-то привыкла...). Но всем фанфикам я предпочитаю те. где герои имеют друг другу исключительно мозг и, возможно, разнообразные чувства.

[Флёр~]

ППКС почти во всём

[Диана Шипилова]

Я не согласна с тем, что традиционная ориентация предполагается по умолчанию. Для меня, если про ориентацию персонажа ничего не сказано, это означает, что про него можно предполагать всё что угодно. Другое дело, что вероятность его гетеросексуальности будет выше, конечно. Но всё же не 100%.

[Melancholy262]

Вот кстати да, про умолчание царапнуло. Потому что хотя бы мир Роулинг - она о Дамблдоре умалчивала очччень долго, и что же?
Всегда есть шанс/вероятность. Плюс, в таких случаях вряд ли можно говорить об ООСе. Честно говоря, вообще не понимаю, как ориентация и вхарактерность связаны, но это у каждого свое, видимо)
З.Ы. Нет, я отлично понимаю, когда героя из одного превращают в совершенно другое именно из-за ориентации, но когда все обоснованно, и главная причина - влюбленность, множество авторов не уходят ни в какой оос, имхо :3

[Ратель]

1.

она как бы предполагается по умолчанию. Вот я и считаю, что персонаж гетеросексуален, если не автором не обозначено обратное.

+1
Разумеется, случаи роялей в кустах и необходимой тайны для связки сюжета мы исключим. Особенно если их необходимость подкрепляется общественным мнением, которое в Британии не на стороне традиционных отношений

2. Ну тут просто отплюсуюсь. Заявления (или творчество в рамках таких заявлений) ,,а на самом деле он гомосексуалист" про явно и очевидно гетеро (или асексуального) по канону персонажа серьёзными считать не могу

3. Опять-таки отплюсуюсь. Пусть развлекаются, как хотят, читать это я всё равно не буду. Особенно по Профессору. Узнал недавно, что популярной парой считаются Маэдрос и Фингон - меня переклинило больше, чем от Вальдмеера. Диссонансус когнитивис, так сказать.

4. Меня в принципе умиляет позиция, когда защитники гомоотношений расписывают, как нехорошо с ними поступали на протяжении веков... - и начинают делать то же самое по отношению к сторонникам традиционной ориентации. В том числе, тем, которым на их существование просто положить.

[настоящий дунадан с батареей]

приплюсую Диане и Melancholy262. для меня если про героя ничего не написано, если, скажем, он не проявляет особенного интереса к женщинам — или проявляет, но нездорово спортивно-соревновательный или деловой — и тем более, если при этом с мужчинами у него отношения как-то ярче и богаче, пусть и дружеские, — я оставляю за собой право думать, что (да-да, в каноне) этот персонаж как минимум бисексуален. О__О

[Stella Lontana]

Хорошо изложено, могу подписаться под каждым тезисом. Я с удовольствием читаю хорошие тексты любой направленности, но попытки вписать в канон то, чего там не было, концепция every one is gay и диагнозы по предпочитаемому жанру реально бесят. Тем более, что понятие о том, что есть норма, у меня от среднефандомного все-таки отличается.

[Elvira_faery]

Потому что так как гетеросексуалов больше, чем гомо- и бисексуалов, — традиционная ориентация не зря так называется, она как бы предполагается по умолчанию.

тут я несогласна, потому что это очень тонкое утверждение. Во-первых, как было сказано выше, пока о герое ничего не сказано, предполагать можно все, что угодно, как в книгах, так и в жизни. И во-вторых - традиционная ориентация это название, которое было придумано не сегодня и не вчера. Мир меняется, хорошо это или плохо - другой вопрос, в принципе, "если однажды победят вампиры, мир накроет тьма" (с), но все же и при этом сейчас ОЧЕНЬ многие авторы, режиссеры и иже с ними, отдавая дань сегодняшним реалиям и сегодняшним вкусам и моде, сознательно вводят намеки, явные и скрытые, или совершенно открытые, как та же Роулинг. Поэтому не у всех героев самими их создателями - если говорить не об ОЭ и о том, что создается сейчас - предполагается "традиционная по умолчанию". И даже более того, в очень многих фандомах именно по умолчанию предполагается нетрадиционная ориентация главгероев (возьмем того же новейшего ШХ), но при этом никакого гей-секса в каноне нет, ибо.
однако +много к пункту 4

[Solah]

Навия, я просто слишком канонист — ты намного спокойнее меня в этом смысле. :) Но твою точку зрения я прекрасно понимаю. И общаться, когда думают так, как ты, легко и просто.

Флёр~, почему «почти»?

Диана Шипилова, да, я помню, мы уже говорили об этом около года назад, кажется. :) Расхождение существенное, и вряд ли мы переубедим друг друга. Тем более что в фэндоме, который я в основном имела в виду в посте, автор чётко высказалась насчёт гомосексуализма в созданном ею мире — и я не вижу причин ей не верить.

Melancholy262, о Дамблдоре она не умолчала, заметь. И в книгах намекала достаточно прозрачно.

Честно говоря, вообще не понимаю, как ориентация и вхарактерность связаны, но это у каждого свое, видимо)

Ориентация — не черта характера, безусловно, но я считаю её немаловажной характеристикой личности.

Освит,

Hahnenfeder, я не рискну говорить без конкретики в данном случае. Но вообще у нас с тобой здесь то же расхождение, что и с Дианой. :)

Stella Lontana,

Тем более, что понятие о том, что есть норма, у меня от среднефандомного все-таки отличается.

А можно попросить пояснить? :)

[Solah]

Elvira_faery, смотри мой ответ Диане — там есть ссылочка одна, и дело в том, что я в основном всё же об Этерне говорила. Хотя и насчёт других моих фэндомов я думаю так, как изложила. Но в случае с Этерной — особенно убеждённо.

[Диана Шипилова]

Solah, я ничего не говорю про Этерну, тебе виднее. Это моя общая точка зрения. Конечно, есть такие каноны, где крайне трудно или невозможно предположить гомосексуальность персонажа (например, те же толкиновские эльфы), но такое встречается далеко не всегда.
Это всё равно что сказать, что первый встречный на улице никак не может оказаться геем.
Upd. О, и аватар какой выпал! Это явно не случайно

[Solah]

Диана Шипилова, то первый встречный — а то персонаж. :) Трудно сформулировать, в чём разница, но я её вижу.

[Диана Шипилова]

Solah, я понимаю, что ты хочешь сказать: что в литературе, в отличие от жизни, всё запланировано и служит авторскому замыслу. Это, конечно, так. Но автор не может проработать все аспекты своего мира до мелочей; я не телепат, конечно, но я сильно сомневаюсь, что Роулинг думала «Ничего не буду писать про ориентацию Скримджера, но ведь и так ясно, что он предпочитает женщин». Мне кажется, что ей вообще до лампочки была его ориентация, он введён в сюжет чисто для джена. И почему бы тогда фикрайтеру не заполнить этот пробел?

[Solah]

Диана Шипилова

И почему бы тогда фикрайтеру не заполнить этот пробел?

Я свой принцип в данном случае уже изложила: считаю персонажа гетеросексуальным, если не доказано обратного. Ты думаешь иначе. Не очень понимаю, как тут спорить.

[Ратель]

Не очень понимаю, как тут спорить.

При помощи логики.
Какие отношения характерны для той историко-культурной ситуации, к которой принадлежит персонаж. В ОЭ гетеро везде, кроме Гайифы. Если бы мы имели параантичный мiр, для меня бы умолчание действительно ни о чём не говорило

[настоящий дунадан с батареей]

Solah, чорд, высказывания Камши по этому поводу просто противно читать((((

[Диана Шипилова]

Solah, извини, я не хочу тебя задеть, просто я это не понимаю. Надеялась, что ты объяснишь.

[Диана Шипилова]

Освит, о, замечательно сказано

[Solah]

Освит, мы сейчас не про Этерну, вот в чём дело. А про другие фэндомы.

Hahnenfeder, я в посте по ссылке ничего крамольного не вижу.

Диана Шипилова, подумаю и попробую, хорошо? Просто и правда сложно объяснить что-то, что давно вывела для себя как аксиому.

[настоящий дунадан с батареей]

Solah, да ладно. там каждое предложение вопиёт о гомофобстве автора О___О

[Solah]

Hahnenfeder, а именно?

[lemurch]

Hahnenfeder, +1. Причем том самом скрытом гомофобстве, которое на первый взгляд смотрится толерантностью, а на деле совсем другое получается.
Мда, я-то думала, Камша не может разочаровать еще больше

[Ратель]

Solah,
А разница? Если обрисована культура исходного мiра, то соответственно... Кстати, в ГП это вполне вписывается, например. ХХй век, 2я половина. Ан-масс гетеро, но есть гомо в незначительных количествах. Некоторые из них скрываются. Вуаля. Но в этом случае будет понятн, что скрытый - один, много два, изо всей массы умолчанных мужских персонажей. Кроме того, в случае ГП имеем дело с сообществом практически научным (только вместо науки магия) - в таких сообществах гетеро могут не быть превалирующими. Гомо ими не могут быть тем более, поскольку их процентарно меньше. Превалируют там сциентофилы , то есть, люди, любящие церебральный секс больше всякого другого в разы. Асексуалы, если угодно.

[настоящий дунадан с батареей]

Solah, ну вся эта ирония, типа смешные формулировки, «до такой-то толерантности не докатились» и пр., за которыми отчётливая брезгливость(((

[lemurch]

По теме.

Вот я и считаю, что персонаж гетеросексуален, если автором не обозначено обратное.

Ну, это вполне понятный взгляд для человека строго гетеросексуальной ориентации. Другое дело, что он просто невозможно субъективен.

[Solah]

Hahnenfeder, по-моему, там просто безразличие. Никто никого не трогает, не преследует, кто как хочет — так и живёт. Для тамошней культуры то, что есть в наше время в нашем мире, действительно не может быть свойственно.

lemurch, возможно, что да, дело в этом. Говорю же, подумаю. :)

[настоящий дунадан с батареей]

Solah, вот если бы там было написано, как ты щас сказала — было бы безразличие. именно автора, не внутри книжки. а так — в культере-то безразличие (и славабогу), а вот у автора — брезгливость.

[Solah]

Hahnenfeder, вообще я не люблю пытаться влезать в чужие головы и выяснять, кто же что и чем хотел сказать. Так что утверждать наверняка не возьмусь, но я вижу там спокойное и обоснуйное объяснение, почему именно так, а не иначе.

[настоящий дунадан с батареей]

Solah, я в голову не лезу, я на слова смотрю, на манеру описывать — и сравниваю её с манерой описывать то, что Камше не нравится и неприятно. и что-то как-то совпадает.

[Arme]

Solah, меня просто удивляет - и неприятно удивляет - зацикленность на однополых отношениях сексуального характера. Ибо притяжение душ совершенно не синонимично притяжению полов и имеет множество разных форм - от дружбы/товарищества до самых разных паттернов старшинства/младшинства и т.д. "Не х...ем единым жив человек". И когда все сводится к тому, что "все знает и все собой заменит" - случается вынос мозга, переходящий в брезгливость.