Раз уж народ так понесло…

[Solah]

…то выскажусь на животрепещущую тему, пожалуй, и я.

Вообще я собиралась ещё в апреле написать длинный и обстоятельный пост, но мне всё лень и лень, а обозначить позицию хочется. Так что пока тезисно.

1. Я активно не люблю слэш, то есть романтические отношения между персонажами, прописанными в каноне как гетеросексуальные, и теми, чья ориентация автором не прояснена. Потому что так как гетеросексуалов больше, чем гомо- и бисексуалов, — традиционная ориентация не зря так называется, она как бы предполагается по умолчанию. Вот я и считаю, что персонаж гетеросексуален, если автором не обозначено обратное.

2. А ориентация для меня — одна из принципиальных черт персонажа. ООСов я, как ортодоксальный канонист, очень не люблю. Следовательно — не люблю подмену ориентации героям как существенное искажение характера. Вот против однополой романтики в ориджах (а также между канонными гомо- и бисексуалами) ничего не имею, хотя романтика традиционная, как правило, цепляет меня сильнее.

3. Но. Я, в общем-то, могу понять, когда людей просто и честно плющит и они развлекаются в меру своего таланта, не претендуя на то, чтобы их фантазии считались чем-то каноничным. Толкин — отдельно, эльфийский слэш — отдельно, как говорит одна моя замечательная подруга. Против такого подхода по большей части ничего не имею, хотя иногда, когда однофэндомчане перегибают палку (как, к примеру, сейчас на однострочниках), — хочется завопить что-то вроде «Прекратите наконец издеваться над чужими персонажами, своих придумайте и творите с ними что душе угодно!» и схватиться за топорик.

4. А по-настоящему злят меня две вещи: попытки доказать вканонность слэшеигрищ с персонажами и сравнение слэша с дженогетом не в пользу последнего. Не на примерах конкретных фанфиков, а вообще — как жанров. Я никогда не судила о людях по их любви или нелюбви к слэшу, и среди слэшеров у меня предостаточно хороших знакомых. А вот агрессивное отношение к дженогету заставляет меня думать, что это ж-ж-ж неспроста и что-то неладно в датском королевстве.

Получилось не совсем тезисно, ну да ладно. Зато длинный и обстоятельный пост теперь писать, похоже, нет необходимости — всё, что хотела сказать, сказала. :)

P.S.: Ах да, если вдруг кого-то смутят воспоминания о моём неравнодушии к алвадикам. Было, было. :) Переклинило однажды на год с лишним — а потом прошло, когда книги перечитала. Но каноном я этот пейринг не считала и в постканоне хотела только и исключительно Рокэ/Елену (четыре года шипперству сравнялось летом, ничего ж себе). Так что, в общем-то, антислэшером я была — антислэшером и осталась. Потому что извечный и упрямый канонист. :)

@музыка: «Среди мёртвых и живых ждать тебя не перестану…»

@настроение: не особенно миролюбивое

@темы: мысли, люди, фанфики, струнный дуэт, Отблески Этерны

Comments

[lemurch]

До тех пор, увы и ах, традиционной ориентацией останется гетеро. Иначе нам уготовлена участь динозавров.

Во времена, когда уже 20-30 лет успешно применяется искусственное оплодотворение, ставить знак равенства между ориентацией и продолжением рода как-то нелепо, вам не кажется? Лесбиянки рожают, геи тоже обзаводятся детьми.

[Gostya-Olik]

Hahnenfeder,

чем же отцовскую,братскую любовь описать сложней, чем романтическую? О___О

Мне сложнее. Возможно, это мои тараканы, но мне кажется, что то, что выходит у меня, получается блекло и не передает то, что я вижу. Но я сразу оговорилась, что не считаю, что это применимо ко всем.

lemurch,

Во времена, когда уже 20-30 лет успешно применяется искусственное оплодотворение, ставить знак равенства между ориентацией и продолжением рода как-то нелепо, вам не кажется? Лесбиянки рожают, геи тоже обзаводятся детьми.

Я не ставлю знак равенства. Ориентации человек сам по себе может быть какой угодно, а вот будет ли она считаться традиционной или нет - зависит от общества. Я всего лишь объяснила, почему ИМХО традиционной была и остается (пока еще) гетеро. Ко всем прочим - в меру толерантное отношение общества.
К слову, говоря об искусственном оплодотворении фразу "успешно применяется" следовало бы заключить в кавычки. Даже если не брать во внимание стоимость этой процедуры (а в России, например, ее могут позволить себе далеко не все, и даже не большинство), далеко не каждый решится на это. Плевать на обследования, но курсы гормональной терапии многих выкашивают. А ведь попыток может быть не одна, и не две, прежде чем все удастся. И подготовка к процедуре не неделю занимает. ИМХО памятник надо ставить тем женщинам, которые через это прошли.

[lemurch]

"успешно применяется" следовало бы заключить в кавычки.

ну, я имела в виду закрепленный результат, т.е. здоровые дети, на нынешний момент многие из которых уже взрослые.

[Gostya-Olik]

lemurch,

ну, я имела в виду закрепленный результат, т.е. здоровые дети, на нынешний момент многие из которых уже взрослые

Это да, к счастью

[Elvira_faery]

Gostya-Olik,

Гетероориентация есть и будетоставаться традиционный как минимум дотех пор, пока не придумают способ искусственногоразмножения человека. Не просто клетку с клеткой соединить, а вырастить в искусственных условиях полноценный жизнеспособный плод. Прчием эта техника должна будет работать массово. До тех пор, увы и ах, традиционной ориентацией останется гетеро. Иначе нам уготовлена участь динозавров.

*и ведь не хотела тут писать больше, такая дискуссия бурная пошла* Эммм... а ЗАЧЕМ? Ты правда думаешь, что лесбиянка не может родить ребенка? Что гей не хочет быть отцом, у него это атрофировано? Кто-то отменял искусственное оплодотворение или суррогатное материнство? Которые, к слову так, технически штука новая, а по сути - завести ребенка ради заведения ребенка, без любви, это далеко не свежее человеческое изобретение, и доступно, при желании, и БЕЗ технических ухищрений. Просто идешь и, сорри, заводишь. Бесплатно и быстро. Аргумент "а у вас детей не может быть" - это довольно, прости меня, глупый аргумент. Геи и лесбиянки тоже хотят иметь детей, не поверишь, более того - заводят их нередко в количестве больше одного. Но - в основном странах, где законодательно для этого есть база. В нашей стране это ОЧЕНЬ проблемно, например. И не потому, что деньги, а потому, что базы нет. Это разговор, не касающийся традиционных ориентаций, он касается принятия, законов и прочего, то есть левый разговор для этого треда. А вот приводить аргумент "мы все вымрем" - это... у меня даже слов нет. Создается ощущение, что люди традиционной ориентации только и делают, что рожают массово по десять детей, хотя, оглядываясь вокруг, я почему-то не замечаю этого явления чудесного.
К тому же я говорила об искусстве, в основном кинематографическом и литературном. А в искусстве прослеживается сейчас именно то явление, о котором я говорю. И его ОЧЕНЬ сложно не замечать, хотя можно и игнорировать, конечно. НО. Оно просто есть.

[Gostya-Olik]

Elvira_faery, я как-то пишу криво или вы читаете не так?
Я прекрасно понимаю то, что ты тут написала. НО! речь шла не о том, могут или не могут геи и лесбиянки, хотят или не хотят. Речь шла о том, традиционная это ориентация или нет. И я свой аргумент, свое ИМХО высказала.

А вот приводить аргумент "мы все вымрем" - это... у меня даже слов нет.

Ну ок, про динозавров загнула, погорячилась.

Создается ощущение, что люди традиционной ориентации только и делают, что рожают массово по десять детей, хотя, оглядываясь вокруг, я почему-то не замечаю этого явления чудесного

Нет, не массово. Но рожают. Они в_принципе_могут это сделать. Я имею в виду размножаться самостоятельно.

тому же я говорила об искусстве, в основном кинематографическом и литературном. А в искусстве прослеживается сейчас именно то явление, о котором я говорю. И его ОЧЕНЬ сложно не замечать, хотя можно и игнорировать, конечно. НО. Оно просто есть

Извини, возможно, я как-то криво твой коммент прочитала, но я так поняла, что ты утверждаешь, будто времена, когда гетеросексуальная ориентация считалась традиционной, прошли. В общем-то, мне есть что сказать только против этого. Ибо не прошли. еще те времена. Да, сейчас быть не таким как все, наверное, проще, общество, пожалуй, толерантнее, но на этом все.

[DarkLordEsti]

Насчет "придумать своих героев и творить с ними что хочется" - ППКС. Я пробую иногда)))

[Eleonore Magilinon]

Hahnenfeder,

по-моему, это какие-то взаимоисключающие пункты))

Ну, во-первых Дончик всегда верит в невозможное и даже, что можно ухитриться и избежать взаимоисключения...
Но на самом деле написать необычно (небанально), но правдоподобно можно, просто весьма сложно. Но всегда есть некоторый баланс между понятиями, у меня есть минимум (в требованиях к своему творчеству и чужому) того, что должно быть...))))
Впрочем, это не относится к сути вопроса)

ладно, моя звериная серьёзность в принципе исключает варианты поиграться))) почти всегда))

У меня, на самом деле, тоже. Но вот среди известных мне слешеров принцип "мы несерьёзно" и "играемся" бытует почти всегда

Кстати, то, что

ТМХО дженовые отношения между мужчинами, отношения с искоркой, дружеской/братской/отцовской любовью прописать ой как не просто. Нарисовать в этом месте слеш - проще. Я не говорю, что все рождается именно так, но есть у меня подозрение, что часть фиков - именно такого происхождения.

такой обоснуй присутствует среди писателей слеша, подтверждаю. Прямым текстом говорили. "Джен писать сложнее, мне лень, потому я пишу слеш."
Факт, хоть и грустный.
На массовости не настаиваю.

[Arme]

Solah, меня огорчает не только это, но и другое: что в слэше, в среднем, авторы не видят никаких других отношений между людьми, не раскрывают темы других отношений, кроме гомоэротических. Как будто мир сошелся клином на этом. Ну что тут скажешь... то ли жаль авторов, то ли не жаль.

[настоящий дунадан с батареей]

Eleonore Magilinon

Но вот среди известных мне слешеров принцип "мы несерьёзно" и "играемся" бытует почти всегда

ну это вообще подход… на мой взгляд неверный, ноо я с флагом по этому поводу стоять не буду, конечно)))

Прямым текстом говорили. "Джен писать сложнее, мне лень, потому я пишу слеш."

вот этого я, кстати, никогда не пойму! всегда проще придумать дженовый сюжет — и писать легче, и часто интересней. а когда доходит до романтики… я начинаю тормозить, тормозить и ещё раз тормозить. а уж когда доходит до реееейтинга…)))))

[Elvira_faery]

Нет, не массово. Но рожают. Они в_принципе_могут это сделать. Я имею в виду размножаться самостоятельно.

мы тоже можем совершенно самостоятельно. Я писала выше, что при желании можно и обойти технические способы. А вот гордиться тем, что гетеросексуалы могут залететь по пьяни случайно, могут кончить, не подумав, могут потом гордо пойти на аборт, а гомосексуалы не могут, и поэтому любой ребенок в данном случае будет запланированным, любимым и долгожданным - это какбэ не повод для гордости я повторюсь, что для цивилизованного мира планировать беременность нормально в наше время. Для любой ориентации. Мне реально не понятен этот довод - даже довод "гетеросексуалы нормальнее" для меня лично звучит понятнее, тут все ясно, личные убеждения, субъективные, каждый право имеет. А вот довод про размножение - у меня сразу чувство, что речь о животных или об историческом контексте.
Не говоря о том, что для фандома как явления в головах людей это какбэ неважно. Мы же о фандомах говорим

Извини, возможно, я как-то криво твой коммент прочитала, но я так поняла, что ты утверждаешь, будто времена, когда гетеросексуальная ориентация считалась традиционной, прошли.

я имела в виду искусство и особенно фандом как явление, вырастающее из определенных видов искусства. Ведь пост не об обществе, а о слэше и гете как литературном явлении)) мы все говорили о фандомах) так что действительно криво

Ну ок, про динозавров загнула, погорячилась.

Оль, ты не криво пишешь, просто если у Снежки аргументы, см. выше, просто субъективные - вот ее гет прет, слэш не особо прет, тут спорить особенно не о чем и лезть на баррикады - то у тебя аргументы социальные. Ты приводишь такой опасный аргумент в треде, где кроме меня есть и другие люди нетрадиционной ориентации, и удивляешься, что тебя прочитали "криво") И, если говорить о себе (но подозреваю что не только о себе) совершенно точно не хочется, зайдя в дайрик хорошо знакомого человека, прочесть аргумент тоже от знакомого человека, используемый в агитках аля телепроповеди РПЦ и "спасем будущее России от извращенцев". Поневоле глаза полезут на лоб.

[Gostya-Olik]

Elvira_faery,

мы все говорили о фандомах)

Вопрос снят, ибо это клин у меня в глове. Для меня нет деление на фандом и не фандом. У меня почти по всем вопросам убеждения жизненные соответсвуют фандомским. Отсюда и социальные аргументы.

И, если говорить о себе (но подозреваю что не только о себе) совершенно точно не хочется, зайдя в дайрик хорошо знакомого человека, прочесть аргумент тоже от знакомого человека, используемый в агитках аля телепроповеди РПЦ и "спасем будущее России от извращенцев". Поневоле глаза полезут на лоб.

Ох, дорогая, давно мы с тобой не общались, видимо, иначе ты бы не подумала писать это мне, ибо. Или это в целом о том, как выглядит со стороны?

[rat_mistle]

Ух ты. От фанфиков, ООСа и прочего - к ЭКО! Ну вы, блин, даёте!
Да нивапрос, все могут рожать, скоро, думаю, и мужики смогут. Но я не люблю SF, мне как-то больше по душе брутальные рыцари, легионеры и прочие викинги, которые рожать предоставляли успешно оплодотворенным пейзанкам. Тут я ретроград - естественным путем оно как-то симпатишнее))
А если серьезно, я не знаю, зачем люди идут на ЭКО. Брр. Возможно, это позиция мракобеса, - некоторые люди верят в Бога, представляете? - но если у тебя не может быть детей, не получается, то, возможно, стоит усыновить сироту? Взять ребенка из детдома? Может, так и задумано?

По теме поста: захотелось тоже поболтать, хотя моё мнение ты, Снежище, прекрасно знаешь: сексуальная ориентация - миф и далее по тексту. Если уж строгий канонист, то тогда и неканонный гет должен коробить, и джен - в каноне Джек любит Кэти, а тут вдруг влюбился в Мэри - ООС! *кулаком по столу* А уж с одним рюкзаком, даже без спальника, в Серые горы где золота, как известно, нет - чушь какая, не ходил он туда в каноне!

По поводу штанов Арагорна я таки предпочитаю свободу выбора)
Но происходящее в ОЭшном фэндоме доставляет: почувствуй себя практикантом в лечебнице "Земляничные поляны", угу. Почитала новые перлы про этих-странных-дженогетников. Пойду пару серий "Рима" посмотрю. Оно как-то гетнее, чем упомянутая в одной из дискуссий в качестве "гетного автора" Дэниала Стил

[Навия]

в качестве "гетного автора" Дэниала Стил

rat_mistle, ой, а где такие интересные дискуссии почитать можно? Если это та Стилл, о которой я подумала, то до гета там как до Юпитера ползком...

[rat_mistle]

Навия
Я сейчас точно не вспомню, где именно. Кажется, на ОЭголике. Или в каком-то посте по ссылке из Обзоров.
Ну какбэ строго говоря она действительно пишет гет: rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1634963. Просто это такой очень специфический гет, носящий четкий отпечаток личности автора (читала "Большей любви не бывает" и "Перемены", понравилось, начинала "Зою", но бросила, не моё).

[Навия]

rat_mistle, я читала, практически. только "Как две капли воды". По моим воспоминаниям. если это и гет, то уж очень...специфический. Впрочем, это, кажется, специфика направления/аудитории, а не конкретно писателя

[Gostya-Olik]

rat_mistle,

Ух ты. От фанфиков, ООСа и прочего - к ЭКО! Ну вы, блин, даёте!

А то! Оставила нас без присмотра, мы и расшалились! )) "скунсы - милые и добрые существа. Ну вырвется у них иногда. Но они не со зла. Не-ет" (с)

[rat_mistle]

Gostya-Olik
Всё давно хотела спросить: а чувак на аватарке, он вообще что хочет сказать? *прищуриваясь* Каждый раз смотрю и ржу!

[Gostya-Olik]

rat_mistle, он пьян и чего-то там про свое непотребное поведение рассказывал. Типа он совсем-совсем чуть-чуть пошалил

[rat_mistle]

Gostya-Olik,
"ну и рожа у тебя, Шарапов, ну и рожа!"
Классная авка)))